Είμαστε μια οικονομία με χαμηλούς μισθούς επειδή δεν εχουμε παραγωγικότητα

Συνέντευξη Προέδρου ΔΣ ΣΕΒ, κ. Σπύρου Θεοδωρόπουλου στους δημοσιογράφους Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη και Κωνσταντίνο Τσαλακο, στη ν Οικονομική Επιθεώρηση, Απρίλιος 2026

Αγαπάει η Ευρώπη και η Ελλάδα τη βιομηχανία; Πόσο ανθεκτική είναι η ελληνική οικονομία στις κρίσεις ; Πώς αντιμετωπίζονται σοκ όπως αυτό του ενεργειακού ; Πιστεύουν οι ελληνικές επιχειρήσεις στον κοινωνικό διάλογο ; Ποιος έχει ευθύνη για τη χαμηλή παραγωγικότητα της ελληνικής οικονομίας ; Η Οικονομική Επιθεώρηση συνάντησε τον πρόεδρο του Συνδέσμου Ελλήνων Βιομηχάνων Σπύρο Θεοδωρόπουλο για μια συζήτηση για τις πρόσφατες συνειδητοποιήσεις της Ευρώπης , τη βιομηχανική πολιτική και το μέλλον της ελληνικής οικονομίας .

ΚΡΙΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΝΘΕΚΤΙΚΟΤΗΤΑ

Πριν από δεκαπέντε χρόνια, η Ελλάδα έμπαινε στη μεγάλη περιπέτεια των Μνημονίων. Πριν από πέντε χρόνια έζησε το σοκ της πανδημίας/του κορονοϊού. Πριν από τέσσερα χρόνια, με την αρχή του Ουκρανικού, έζησε τη νέα περίοδο πληθωρισμού. Τώρα, πάλι, με την ανάφλεξη του Μεσανατολικού, ζει σε κρίση. Πώς εκτιμάτε ότι πάει, από πλευράς ανθεκτικότητας, η ελληνική οικονομία – και μάλιστα η βιομηχανία;

Ανθεκτικότητα κατ’ εμέ έδειξε η οικονομία. Και η βιομηχανία. Παρ’ όλα αυτά όμως, εκείνο το οποίο έχει πληγώσει περισσότερο κι από τις κρίσεις τη βιομηχανία μας είναι η επί μακρά σειρά ετών νοοτροπία της Ευρώπης εναντίον της βιομηχανίας.

«Εναντίον». Ευθέως το λέτε, αυτό.

Ναι, εναντίον της βιομηχανίας. Η Ευρώπη, εδώ και κάποια χρόνια, πήρε την απόφαση για την πράσινη μετάβαση- και πήγαμε μονομερώς προς αυτή την κατεύθυνση. Χωρίς να φροντίσουμε παράλληλα τη δυνατότητα διατήρησης της βιομηχανίας στην ίδια αυτή Ευρώπη. Αποτέλεσμα, σήμερα να έχουμε χάσει πάρα πολλές θέσεις εργασίας που έχουν μεταφερθεί σε τρίτες χώρες. Διότι από τη μια πλευρά δημιουργήσαμε πολύ σοβαρά κόστη για την ευρωπαϊκή βιομηχανία, αλλά ταυτόχρονα δεν προστατεύσαμε τα βιομηχανικά μας προϊόντα από εισαγωγές τρίτων χωρών – χωρών οι οποίες δεν ήταν υποχρεωμένες να επιβαρύνονται με τα κόστη της πράσινης μετάβασης.

Χρησιμοποιήσατε στην αρχή ένα «μας». «Η βιομηχανία μας». Και αναφερθήκατε επιπλέον στην Ευρώπη, η οποία για την Ελλάδα λειτουργεί ως η νέα Μεγάλη Ιδέα. Αυτό το «μας», ότι δηλαδή η βιομηχανία αφορά όλους κι όχι μόνο τους βιομήχανους ή έστω τους εργαζόμενους σε βιομηχανίες, συν ότι η Ευρώπη, που είναι επίσης «μας», έδρασε εν προκειμένω επιβαρυντικά, θεωρείτε ότι γίνεται αληθινά αντιληπτό από τον πολίτη;

Τα τελευταία δυο χρόνια η κατάσταση έχει αλλάξει. Ξεκινήσαμε με την Έκθεση Λέτα για την ενιαία αγορά, είχαμε ύστερα την Έκθεση Ντράγκι για την ανταγωνιστικότητα: αμφότερες έχουν λειτουργήσει σε μεγάλο βαθμό ως μοχλός αφύπνισης για την ιδέα της Ευρώπης. Νομίζω ότι το βλέπουμε όλοι ότι τον τελευταίο καιρό η Ευρώπη συνειδητοποίησε πράγματα που δεν καταλάβαινε.

ΠΩΣ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΟΝΤΑΙ ΣΟΚ ΟΠΩΣ ΤΟΥ ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΟΥ

Ποια δηλαδή;

Το πρώτο ότι δεν μπορεί να είναι αυτάρκης χωρίς βιομηχανία, το δεύτερο ότι δεν μπορεί να είναι εξαρτημένη στα θέματα της άμυνας από τρίτους – γιατί και η αμυντική βιομηχανία είναι ένα μεγάλο κομμάτι της βιομηχανίας… Επίσης η Ευρώπη αντελήφθη ότι δεν είναι δυνατόν να βασιζόμαστε σε πόρους που δεν διαθέτουμε, όπως συνέβαινε με τον βαθμό εξάρτησης από εισαγόμενη ενέργεια. Κατά συνέπεια, εκείνο που εμείς στη βιομηχανία το νιώθουμε εδώ και χρόνια, έχει αρχίσει πλέον να γίνεται κοινή γνώση. Όλων. Έχουν αρχίσει τα πράγματα να αντιστρέφονται, υπέρ της Ευρώπης, υπέρ της βιομηχανίας, υπέρ ακόμη της αμυντικής βιομηχανίας. Υπέρ της αυτάρκειας της Ευρώπης θα προσθέσω. Τελευταία, δε, θα έλεγα ότι ακόμη και για την πράσινη μετάβαση έχει αλλάξει λιγάκι η οπτική μας.

Βρισκόμαστε όμως-και συζητάμε- στην Ελλάδα. Όπου το πρώτο αντανακλαστικό των κυβερνήσεων (πληθυντικός…) είναι, οσάκις προκύπτει πρόβλημα, όπως για παράδειγμα το ενεργειακό σοκ, να δίνουμε Fuel Pass ή Market Pass. Έστω κι αν τώρα ξεκινήσαμε με πλαφόν στο περιθώριο κέρδους προς προστασία του καταναλωτή, του νοικοκυριού. Όμως στην Ευρώπη βλέπουμε να προτεραιοποιείται η στήριξη και του παραγωγού, εν προκειμένω της βιομηχανίας, ώστε να αντιμετωπιστεί το ενεργειακό της κόστος. Το αισθάνεστε να έρχεται κάτι τέτοιο, και σ’ εμάς; Και… ποιες μέθοδοι υπάρχουν;

Όχι. Δεν το αισθανόμαστε να έρχεται. Αντίθετα, είμαστε απογοητευμένοι από το πώς βλέπει η ελληνική κυβέρνηση τη βιομηχανία. θα θυμίσω ότι στις 7 Οκτωβρίου 2025 -όταν είχαμε τη Γενική Συνέλευση του ΣΕΒ- κατεγράφη μια σαφής δέσμευση από τον πρωθυπουργό ότι θα υπάρξει κάποια βοήθεια προς τη βιομηχανία. Βλέπετε, γεγονός είναι ότι η Ευρώπη έχει το ακριβότερο κόστος ενέργειας σε σχέση με Αμερική και Κίνα, αλλά και στο εσωτερικό της Ευρώπης, το ενεργειακό κόστος για τη βιομηχανία στην Ελλάδα είναι το υψηλότερο. Όχι, λοιπόν. Δεν έχουμε την αίσθηση ότι η κυβέρνηση σκέφτεται κάποια τέτοια βοήθεια, με δεδομένο ότι από τον Οκτώβριο μέχρι σήμερα έχουν περάσει πάνω από πέντε μήνες. Και έχουμε αναλωθεί σε έναν διάλογο με την κυβέρνηση χωρίς να καταφέρουμε να φτάσουμε σ’ ένα συμπέρασμα για το κόστος ενέργειας.

Υπάρχουν τρόποι, τύποι ενίσχυσης; Είναι τεχνοκρατική η συζήτηση; Π.χ. αν θα ακολουθήσουμε το ιταλικό η το γερμανικό μοντέλο; Ή η αίσθηση είναι ότι «οι Γερμανοί έχουν λεφτά» -μπορούν λοιπόν να φροντίσουν την ανταγωνιστικότητά τους (άμα το επιτρέπουν οι Βρυξέλλες ως προς κρατικές ενισχύσεις)- ή πάλι οι Ιταλοί έχουν τον τρόπο τους και είναι πάντως μεγάλοι, ενώ εμείς είμεθα τίμιοι πλην πτωχοί, οπότε κλοτσάμε το τενεκεδάκι παρακάτω;

Όχι, δεν είναι πραγματικό ή τεχνοκρατικό το ζήτημα. Είναι πολιτική επιλογή – όταν βρέθηκαν, εκτός προϋπολογισμού, τα τεράστια κονδύλια που χρειάστηκαν προσφάτως για να βοηθηθεί ο αγροτικός κόσμος. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι τα χρήματα που θα χρειάζονταν για να αντισταθμίσει η βιομηχανία -σε ένα βαθμό, δε- αυτή την αύξηση του ενεργειακού κόστους που ζούμε τα τελευταία χρόνια θα ήταν υποπολλαπλάσια.

Υποπολλαπλάσια;

Ναι, υποπολλαπλάσια εκείνων που βρέθηκαν για τον αγροτικό κόσμο. Νομίζω ότι το θέμα είναι καθαρά θέμα προτεραιοτήτων και πολιτικής επιλογής, κατά πόσον θέλουμε να στηρίξουμε ευθέως τη  βιομηχανία.

Αλήθεια, τίθεται για τη βιομηχανία συνολικά ή για συγκεκριμένους κλάδους μόνο πρόβλημα ανταγωνιστικότητας; Ακούμε/ διαβάζουμε γράφουμε κατά καιρούς ότι η μια ή η άλλη ελληνική επιχείρηση λέει «δεν μπορώ να συνεχίσω να παράγω με βάση στην Ελλάδα». Όχι «θυμώνω μαζί σας», αλλά «δεν βγαίνουμε με αυτό το κόστος» . Είναι τέτοιο το πρόβλημα; Επιδεινώνεται δηλαδή αισθητά η κατάσταση;

Κοιτάξτε: τη βιομηχανία θα πρέπει να τη χωρίσουμε σε δύο μεγάλες κατηγορίες. Την ενεργοβόρα -όπου το ενεργειακό κόστος μπορεί να φτάσει από 20% μέχρι και 60% του συνολικού κόστους- και τη μη ενεργοβόρα. Η μη ενεργοβόρα είναι λογικό να μην υποφέρει το ίδιο όσο η ενεργοβόρα. Υποφέρει κι αυτή, χάνει κι αυτή ανταγωνιστικότητα, αλλά όχι όσο οι ενεργοβόρες βιομηχανίες. Μπορεί λοιπόν το σύνολο της βιομηχανίας να πηγαίνει καλά: και το μερίδιο του βιομηχανικού προϊόντος στο σύνολο του ΑΕΠ αυξάνεται και οι επενδύσεις στη βιομηχανία αυξάνονται (με τη βοήθεια βεβαίως και του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, αλλά και των άλλων χρηματοδοτικών εργαλείων που είναι διαθέσιμα, μην τα ξεχνάμε). Η βιομηχανία λοιπόν πηγαίνει καλά. Το θέμα όμως είναι, πρώτον, πόσο καλύτερα θα μπορούσε να πηγαίνει, δεύτερον πόση ανταγωνιστικότητα χάνει κάθε μέρα – και προσέξτε! Τα προβλήματα από την απώλεια ανταγωνιστικότητας δεν εκδηλώνονται από τη μια μέρα στην επόμενη – χρειάζεται μακρύ χρονικό διάστημα για να τα δούμε.

Δηλαδή το «κάθε μέρα» λειτουργεί σωρευτικά.

Ακριβώς. Οπότε… ανησυχούμε!

Η ενεργοβόρα βιομηχανία αποτελεί μεγάλο μέρος του συνόλου;

Ναι. Είναι.

ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ – ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΕΣ ΚΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ — ΠΑΡΑΓΩΓΟΙ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ

Πάμε τώρα σ’ ένα παρεμφερές ζήτημα; Είσαστε ΣΕΒ, οπότε στα μέλη σας υπάρχουν επιχειρήσεις που είναι καταναλωτές ενέργειας – μεγάλοι, μεσαίοι ή μικροί- , υπάρχουν όμως και επιχειρήσεις-παραγωγοί ενέργειας. Η συνύπαρξη των δύο κατηγοριών, η ισορροπία μεταξύ τους, πώς γίνεται στο εσωτερικό του Συνδέσμου; «Προηγείται» ο καταναλωτής ενέργειας ή ο παραγωγός;

Δεν υπάρχει σύγκρουση ανάμεσα στις δύο κατηγορίες, και τούτο για τον εξής απλό λόγο: η τιμολόγηση της ενέργειας από τους παραγωγούς γίνεται με βάση ευρωπαϊκή νομοθεσία . Η Ευρώπη είναι που αποφάσισε ότι η βάση της τιμολόγησης της ενέργειας θα είναι το φυσικό αέριο.

Δηλαδή η ακριβότερη εισροή…

…Οπότε δεν έχουμε καθόλου conflict εσωτερικά . Αυτοί οι οποίοι παράγουν ηλεκτρικό ρεύμα κινούνται σε περιβάλλον ρυθμιζόμενο από ευρωπαϊκή νομοθεσία. Συνεπώς ως ΣΕΒ δεν αντιμετωπίζουμε πρόβλημα. Έχουμε όμως και ένα άλλο φαινόμενο: όλοι οι μεγάλοι παραγωγοί ενέργειας της Ελλάδας είναι συγχρόνως και καταναλωτές ενέργειας . Θα έλεγα λοιπόν ότι κινούμαστε ενιαία.

Δηλαδή γίνεται αρμπιτράζ στο εσωτερικό των επιχειρηματικών ομίλων;

Όχι, γιατί όπως είπα το ένα κομμάτι ρυθμίζεται από την Ευρώπη. Εμείς έχουμε να φροντίσουμε μόνο τους καταναλωτές ενέργειας. Οι καταναλωτές ενέργειας -μεγάλοι ή μικροί- είμαστε όλοι στην ίδια σελίδα. Και προσπαθούμε να πείσουμε την κυβέρνηση να βοηθήσει, ώστε να μειώσουμε το εξαιρετικά υψηλό ενεργειακό κόστος/κόστος ηλεκτρισμού που αντιμετωπίζει η βιομηχανία στην Ελλάδα.

 “Τον τελευταίο καιρό η Ευρώπη συνειδητοποίησε πράγματα που δεν καταλάβαινε. Το πρώτο ότι δεν μπορεί να είναι αυτάρκης χωρίς βιομηχανία, το δεύτερο ότι δεν μπορεί να είναι εξαρτημένη στα θέματα της άμυνας από τρίτους – γιατί και η αμυντική βιομηχανία είναι ένα μεγάλο κομμάτι της βιομηχανίας. Επίσης, αντελήφθη ότι δεν είναι δυνατόν να βασιζόμαστε σε πόρους που δεν διαθέτουμε, όπως συνέβαινε με τον βαθμό εξάρτησης από εισαγόμενη ενέργεια. Εκείνο που εμείς στη βιομηχανία το νιώθουμε εδώ και χρόνια, έχει αρχίσει πλέον να γίνεται κοινή γνώση.” – Σπύρος Θεοδωρόπουλος

 Ο ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΟΣ ΙΑΝΟΣ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ

Αναφερθήκατε στην ευρωπαϊκή νομοθεσία, όμως και η ίδια η Ευρώπη αρχίζει να αναγνωρίζει ότι «η Ευρώπη» σχίζεται στα δύο όσον αφορά το κόστος ηλεκτρικής ενέργειας – ακόμη και ο πρωθυπουργός το είδε και το ανέφερε στην επιστολογραφία του με τις Βρυξέλλες. Η Δυτική εμφανίζει μια εικόνα, με την ίδια όμως νομοθεσία, η Ανατολικότερη (στην ουσία εμείς εντασσόμαστε εκεί) έχει διαφορετική. Σας έχει επιστρατεύσει η κυβέρνηση στην προσπάθεια να εξηγήσει στις Βρυξέλλες ότι αυτός ο Ιανός πρέπει με κάποιον τρόπο να αντιμετωπιστεί;

Δεν είναι ακριβώς διχασμός. Η Ευρώπη πήρε κάποιες αποφάσεις χωρίς να λάβει υπόψη της ότι δεν είναι όλες οι χώρες διασυνδεδεμένες μεταξύ τους. Συνεπώς, ενιαία αγορά δεν έχουμε.

Ηλεκτρική διασύνδεση εννοείτε;

Ναι, ακριβώς ηλεκτρική διασύνδεση. Το αποτέλεσμα; Έχουν ληφθεί κάποιες αποφάσεις για το σύνολο της Ευρώπης, οι οποίες όμως δεν είναι εφαρμόσιμες στο σύνολο της Ευρώπης επειδή ακριβώς δεν έχουμε όμοιες καταστάσεις. Αυτό είναι το πρόβλημα. Η Ανατολική Ευρώπη, όπως την αποκαλέσατε εσείς, έχει μικρότερη διασυνδεσιμότητα απ’ ό,τι η Δυτική .Έτσι, για να το πούμε απλά, έχει προκύψει μια ξεχωριστή αγορά. Επίσης, η Ανατολική Ευρώπη εμφανίζει μεγαλύτερη δυνατότητα εξαγωγής ενέργειας προς την Ουκρανία -η οποία είναι, αυτή τη στιγμή, μεγάλος καταναλωτής και εισαγωγέας, καθώς λόγω πολέμου έχει καταστραφεί σε μεγάλο βαθμό η δική της παραγωγική υποδομή. Κάτι, δε, που μας ανησυχεί ιδιαίτερα είναι μήπως, όταν θα έχει τελειώσει ο πόλεμος στην Ουκρανία -ουσιαστικά η ουκρανική οικονομία αυτή τη στιγμή είναι σβηστή…- και θα χρειαστεί να ξαναχτιστεί η οικονομία και να μπουν μπροστά τα δικά τους εργοστάσια, τότε οι ανάγκες τους θα εκτοξευθούν.

Συνέπειες για μας;

Σ’ εκείνη την περίπτωση, μας ανησυχεί τι ακριβώς θα γίνει με εκείνο που εσείς αποκαλέσατε «ανατολικό» σύστημα ενέργειας.

Ένα βήμα παρακάτω, τώρα: όταν παρακολουθείτε κι εσείς ως πολίτης τη συζήτηση για τον Κάθετο Διάδρομο απ’ όπου και ανέρχεται LNG/υγροποιημένο φυσικό αέριο για να πάει προς τα πάνω -ακριβούτσικο φυσικό αέριο, δε- υπάρχει μια ανησυχία ότι θα μπορούσε να περιέλθει η Ελλάδα σε μια φάση γενικότερα ακριβής ενέργειας; Αν από μας κάνει τράνζιτ ακριβό φυσικό αέριο, δεν θα μας συμπαρασύρει κι εμάς;

Τώρα μπαίνουμε σε γεωπολιτικά θέματα, που εκφεύγουν της οικονομίας. Στα γεωπολιτικά θέματα, δε, αυτή τη στιγμή υπάρχει τέτοια αναστάτωση -κάθε μέρα μας ξημερώνει κάτι το διαφορετικό- που ομολογώ ότι το να μπορέσουμε να δούμε την εξέλιξη σε βάθος διετίας/τριετίας είναι σχεδόν αδύνατον.

‘Αρα… ομίχλη πρόσω.

Ομίχλη! Εδώ δεν βλέπουμε τι θα γίνει σε είκοσι μέρες ή σ’ ένα μήνα… Το πόσο θα κρατήσει ο πόλεμος στον Περσικό είναι ζήτημα που θα επηρεάσει την ελληνική οικονομία από καθόλου έως πάρα πολύ.

ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΚΑΙ ΣΥΛΛΟΓΙΚΕΣ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ

Ας γυρίσουμε σελίδα, λοιπόν. Και ας δούμε κάτι που και στο παρελθόν είχαμε κουβεντιάσει μαζί σας. Εδώ και αρκετό καιρό, ο ΣΕΒ είχε καταγραφεί -κι εσείς ειδικότερα, σε προσωπικό επίπεδο- ως οπαδός της προώθησης/επαναφοράς των συλλογικών διαπραγματεύσεων, του κοινωνικού διαλόγου κ.τ.λ. Η πρόσφατη νομοθέτηση σε τι βαθμό έδωσε απάντηση; Γιατί ακούγονται αρκετές επιφυλάξεις. Πρακτικά πρακτικά, τι αλλάζει; Τι επαναφέρεται; Γιατί δεν υπήχθη ο κατώτατος μισθός στο πεδίο της συλλογικής διαπραγμάτευσης; Και ένα ακόμη: υπάρχει «απέναντι» συνομιλητής που να κουβαλάει το βάρος της συζήτησης;

Πρώτα πρώτα, από πού υπήρξαν οι επιφυλάξεις που λέτε;

Από τον Τύπο, πάντως.

Ας τα πάρουμε ένα ένα όλα αυτά . Εμείς, εδώ και δεκαετίες δε, από εποχής Νίκου Αναλυτή, στον οποίο όλοι μαθητεύσαμε ως προς τα εργασιακά, είχαμε συνειδητοποιήσει ως ΣΕΒ τα θετικά του κοινωνικού διαλόγου. Τον πιστεύουμε πολύ τον κοινωνικό διάλογο, διότι πιστεύουμε ότι κανείς δεν μπορεί να ξέρει τα προβλήματα των επιχειρήσεων καλύτερα από εμάς τους ίδιους. Όταν δεν υπάρχει κοινωνικός διάλογος, ξέρετε τι κάνουμε; Αναθέτουμε στην πολιτεία να ρυθμίσει τις σχέσεις μεταξύ επιχειρήσεων και εργαζομένων. Αναφερθήκατε στο θέμα του βασικού μισθού: είναι μια κυβερνητική απόφαση, καθώς η ρύθμισή του παρέμεινε στην πολιτεία. Να σημειώσω, εδώ, ότι δεν αποτελούμε εξαίρεση – δεν είναι σπάνιο στην Ευρώπη, αφού σχεδόν οι μισές χώρες έχουν θεσμοθετημένο κάποιο κατώτατο μισθό, ενώ οι άλλες μισές τον καθορίζουν με διαπραγμάτευση. Μολαταύτα, άμα οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας επεκταθούν ως προς τον αριθμό των εργαζομένων τους οποίους θα καλύπτουν, τότε και η σημασία του βασικού μισθού θα μειώνεται.

 “Είμαστε απογοητευμένοι από το πώς βλέπει η ελληνική κυβέρνηση τη βιομηχανία. Στη γενική συνέλευσή μας καταγράφη μια σαφής δέσμευση από τον πρωθυπουργό ότι θα υπάρξει κάποια βοήθεια. Στο εσωτερικό της Ευρώπης, άλλωστε, το ενεργειακό κόστος για τη βιομηχανία στην Ελλάδα είναι το υψηλότερο. Δεν έχουμε, όμως, την αίσθηση ότι η κυβέρνηση σκέφτεται κάποια τέτοια βοήθεια, με δεδομένο ότι έχουν περάσει πάνω από πέντε μήνες από τότε. Και έχουμε αναλωθεί σε έναν διάλογο χωρίς να καταφέρουμε να φτάσουμε σ’ ένα ουσιαστικό συμπέρασμα για το κόστος ενέργειας.” – Σπύρος Θεοδωρόπουλος

Επειδή όλο και λιγότεροι θα χρειάζονται το δίχτυ ασφαλείας του κατώτατου.

Ακριβώς έτσι!

Αλήθεια, σήμερα πόσοι ακριβώς βρίσκονται στον κατώτατο; Κατ’ εκτίμηση…

Ένα 24%, δηλαδή περίπου 600.000 άνθρωποι. Από την άλλη πλευρά -για να πάω στη δεύτερη πτυχή της ερώτησής σας- αν δηλαδή υπάρχει αξιόπιστος συνομιλητής, θα σας πω ναι. Ότι υπάρχει. Εμείς θεωρούμε τη ΓΣΕΕ αξιόπιστο συνομιλητή: είναι αρκετά τεκμηριωμένη στις απόψεις της, διαθέτει και το Ινστιτούτο Εργασίας, το οποίο βοηθάει πάρα πολύ να δημιουργεί θέσεις και προτάσεις αλλά και να καταλαβαίνει και τις δικές μας θέσεις και προτάσεις που αφορούν ανταγωνιστικότητα/παραγωγικότητα. Όχι δηλαδή να ζητούνται απλώς αυξήσεις με βάση τον πληθωρισμό ή οτιδήποτε τέτοιο. Όσο για το άλλο που θέσατε, το τι υπογράψαμε, τώρα να σας το εξηγήσω: δεν υπογράψαμε κάτι που σημαίνει ότι κάτι θα επιστρέψει από το παρελθόν και κάτι όχι.

ΑΛΛΑΓΕΣ ΣΤΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΣΥΛΛΟΓΙΚΩΝ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΩΝ ΚΑΙ ΣΥΝΔΙΚΑΛΙΣΤΙΚΗ ΠΥΚΝΟΤΗΤΑ

Αλλά τι;

Εκείνο που υπογράψαμε αποτελεί ένα πλαίσιο . Ένα πλαίσιο, μέσα στο οποίο να μπορεί να γίνεται ένας σοβαρός διάλογος.

Δηλαδή;

Επειδή είμαστε μια από τις ελάχιστες χώρες στον κόσμο -τρεις είμαστε όλες κι όλες! – που συνεχίζουμε να έχουμε τη μονομερή προσφυγή στη διαιτησία, πολλές φορές τι βλέπουμε; Ο διάλογος με τα εργατικά συνδικάτα να είναι προσχηματικός. Προσχηματικά μιλούσαν μαζί μας, ώστε να πάνε στη συνέχεια στον ΟΜΕΔ -Οργανισμό Μεσολάβησης και Διαιτησίας, όπου πάντα ήλπιζαν ότι θα λάμβαναν περισσότερα απ’ όσα θα προέκυπταν μέσα από μια διαπραγμάτευση.

Εδώ, λοιπόν, τι θεωρείτε ότι άλλαξε;

Φροντίσαμε καταρχάς, μέσα απ’ αυτόν τον διάλογο, ο ΟΜΕΔ να μην ασχολείται με όλες τις περιπτώσεις, αλλά μόνο με εκείνες που σύμφωνα με τον νόμο οφείλουν να πηγαίνουν στον ΟΜΕΔ . Όπως εκείνες που αφορούν το εθνικό κοινωνικό συμφέρον. Ταυτόχρονα όμως δημιουργήσαμε και μια διαδικασία, ώστε να μην υπάρχει ανταγωνισμός ανάμεσα στις επιχειρήσεις για μισθολογικά θέματα.

Και αυτό πώς θεωρείτε ότι επιτυγχάνεται;

Σε περίπτωση όπου συνυπογράψουν δύο κοινωνικοί εταίροι -ΣΕΒ και ΓΣΕΕ, ή ΣΒΕ ή ΓΣΕΒΕ των βιοτεχνών, είτε και των εμπόρων με τη ΓΣΕΕ- τότε επεκτείνεται αυτόματα και υποχρεωτικά η συμφωνία για όλους τους εργαζόμενους στον συγκεκριμένο κλάδο. Αυτό τι κάνει; Δίνει τη δυνατότητα να γίνονται πλέον πιο σοβαρές διαπραγματεύσεις, οι οποίες να αφορούν πολύ περισσότερους ανθρώπους. Και να φέρουμε τελικά περισσότερους ανθρώπους να καλύπτονται από συλλογικές συμβάσεις – πράγμα το οποίο, θυμίζω, είναι και επιταγή της Ευρώπης.

Βέβαια, η Ευρώπη βλέπει έναν συνδικαλισμό που καλύπτει ένα 70-80% των εργαζομένων. Εμείς ακόμη είμαστε πού; Στο μισό και κάτω, αντιλαμβάνομαι.

Αναφέρεστε στη συνδικαλιστική πυκνότητα των εργαζομένων. Ναι, είμαστε χαμηλά σε συνδικαλιστική πυκνότητα. Νομίζω όμως ότι σοβαρές συζητήσεις, σοβαρές διαπραγματεύσεις θα βοηθήσουν και σ’ αυτόν τον τομέα. Όταν και οι εργαζόμενοι αντιληφθούν ότι συμμετέχουν σε ομοσπονδίες ή σωματεία τα οποία μπορούν να φέρουν αποτέλεσμα γι’ αυτούς, τότε και η συνδικαλιστική πυκνότητα θα ανέβει και ο διάλογός μας γενικότερα θα εξελιχθεί πάρα πολύ πιο σοβαρά.

ΓΙΑ ΕΝΑ ΝΕΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ

Σε προηγούμενη συζήτησή μας, πριν από χρόνια, είχατε διατυπώσει μια ιδέα, την οποία επαναφέρατε τώρα πολύ έντονα: για ένα νέο Κοινωνικό Συμβόλαιο μεταξύ εργασίας και εργοδοσίας. Ο ένας θα έδινε μεγαλύτερη ευελιξία, ο άλλος θα έδινε υψηλότερους μισθούς. Ισχύει αυτή η θέση ακόμη; Και πιστεύετε ότι το τωρινό κλίμα είναι πιο ευνοϊκό ώστε κάτι τέτοιο να προχωρήσει;

Να σας πω: δεν μπορεί να γίνει αυτό γενικά στην οικονομία. Αυτό θα γίνει ανά κλάδο. Και προκειμένου να γίνει, προϋπόθεση είναι να υπάρξει σοβαρός διάλογος. Και για να υπάρξει σοβαρός διάλογος, χρειάζεται ένα σοβαρό πλαίσιο.

“Εμείς, εδώ και δεκαετίες δε, από εποχής Νίκου Αναλυτή, στον οποίο όλοι μαθητεύσαμε ως προς τα εργασιακά, είχαμε συνειδητοποιήσει ως ΣΕΒ τα θετικά του κοινωνικού διαλόγου. Τον πιστεύουμε πολύ τον κοινωνικό διάλογο, διότι πιστεύουμε ότι κανείς δεν μπορεί να ξέρει τα προβλήματα των επιχειρήσεων καλύτερα από εμάς τους ίδιους. Όταν δεν υπάρχει κοινωνικός διάλογος, ξέρετε τι κάνουμε; Αναθέτουμε στην Πολιτεία να ρυθμίσει τις σχέσεις μεταξύ επιχειρήσεων και εργαζομένων.” – Σπύρος Θεοδωρόπουλος

Και αυτό θεωρείτε ότι διαμορφώθηκε…

Αυτό όντως κάναμε: το πρώτο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση που περιγράψατε. Ξέρετε, και την ευελιξία δεν μπορεί να μας τη δώσει άλλος εκτός από τους ίδιους τους εργαζόμενους. Ευελιξία που έρχεται από την πολιτεία θα συναντήσει αντιδράσεις. Ενώ άμα το βάλουμε σοβαρά στο τραπέζι…

Άμα ηευελιξία έρθει άνωθεν, δεν είναι άλλωστε συμβόλαιο. Καταλήγει Diktat…

Ακριβώς. Και γίνεται εύκολη η κριτική από τα πολιτικά κόμματα σε τέτοια περίπτωση. Θα πει η αντιπολίτευση «γιατί το κάνετε αυτό;», ο άλλος «γιατί το κάνετε εκείνο ; » Οι εργασιακές σχέσεις, πιστεύω, πρέπει να είναι θέμα εργαζομένων και επιχειρήσεων.

Το θεωρείτε κεντρικής σημασίας αυτό;

Καταρχάς να πούμε κάποιες αλήθειες: υπάρχουν πάρα πολλοί κλάδοι -πάρτε τη νέα οικονομία- όπου, ειλικρινά, ξέρουν τι σημαίνει ωράριο; Υπάρχει κάποιος στον χώρο της πληροφορικής που να δουλεύει οχτάωρο και να φεύγει; Και δεν αναφέρομαι μόνο στην Ελλάδα, είναι και παγκόσμιο αυτό το φαινόμενο…

Ρωτήστε κι εμάς, που είμαστε δημοσιογράφοι!

Σωστό κι αυτό. Και η γυναίκα μου είναι δημοσιογράφος, οπότε παρακολουθώ τα ωράρια. Είχατε ποτέ εσείς κάρτα εργασίας ή ωράρια; Ή Σαββατοκύριακα; Γιατί λοιπόν σ’ αυτόν τον κόσμο να συζητούμε για ωράριο όπως για άλλους κλάδους; Σε άλλους κλάδους είναι που πρέπει να μετράμε ακόμη και το λεπτό…

Πάντως η πωλήτρια στο σουπερμάρκετ -την οποία τη βλέπουμε όλοι, δεν είναι κάτι το ιδεατό- δεν θα έλεγε κανείς ότι από πλευράς πιθανής εργασιακής ευχαρίστησης, αλλά και είδους εργασιακής πίεσης ή αυτοεκπλήρωσης, μπορεί να συγκριθεί!

Συμφωνώ μαζί σας. Γι’ αυτό και λέω ότι πρέπει να γίνει διάλογος και να βρούμε μέχρι πού νοείται η πωλήτρια του σουπερμάρκετ να έχει ευελιξία και μέχρι πού μπορούν να της δοθούν καλύτερες αμοιβές  έναντι αυτής της ευελιξίας. Αυτό όμως δεν μπορεί να προκύψει αν δεν καθίσουμε σ’ ένα τραπέζι. Αυτό πάντως που θα αποφασιστεί για την πωλήτρια του σουπερμάρκετ δεν μπορεί να ισχύει για όλους.

ΑΜΟΙΒΕΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ

Σωστό κι αυτό. Όμως μιλούμε για μια οικονομία όπου ένα 60% είναι χαμηλόμισθοι, είναι οριακά, ακόμη κι αν δεν βρίσκεται στον κατώτατο. Οπότε, το να λέμε σ’ αυτόν τον κόσμο «η διέξοδος είναι να δουλεύεις περισσότερο» πού οδηγεί;

Προσοχή! Δεν είπε κανένας αυτό. Πρόκειται για μια παρεξήγηση που δυστυχώς κυκλοφορεί – και μάλιστα ευρύτερα. Να ξεκαθαρίσου- με πρώτα πρώτα γιατί είναι χαμηλόμισθοι οι άνθρωποι. Είμαστε σαν οικονομία συνολικά με χαμηλούς μισθούς επειδή δεν έχουμε παραγωγικότητα. Όταν η Ελλάδα είναι σήμερα στο 58%του μέσου όρου της Ευρώπης σε παραγωγικότητα, δεν μπορεί να έχει μεγαλύτερους μισθούς. Έχουμε τους μισθούς που μας αξίζουν. Έχουμε μισθό ανάλογο με το τι παράγουμε. Και ο μόνος τρόπος να αυξηθούν οι μισθοί…

Είναι;

Μη γελιόμαστε! Είναι η αύξηση της παραγωγικότητας. Δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος. Όλοι οι άλλοι τρόποι θα μας οδηγήσουν σε έλλειψη ανταγωνιστικότητας και θα ξαναπάμε στα βράχια της δεκαετίας του 2010. Όπου κανείς δεν θέλει να ξαναβρεθούμε. Να σας πω ένα στοιχείο μόνο : το 2000 είχαμε -σε αποπληθωρισμένες τιμές- 38 ευρώ ανά ώρα εργασίας στην Ελλάδα. Το 2024 είχαμε 37. Δεν έχουμε αυξήσει την παραγωγικότητά μας ούτε ένα ευρώ σε 24 χρόνια. Ασφαλώς κανείς δεν παραβλέπει ότι περάσαμε μια βαθιά κρίση, που έριξε πολύ την παραγωγικότητα, καθώς έριξε το συνολικά παραγόμενο προϊόν. Όμως… αυτή είναι η πραγματικότητα. Σε 24 χρόνια δεν αυξήσαμε την παραγωγικότητα παρά μόνον κατά τον πληθωρισμό! Μια οικονομία, λοιπόν, που δεν μπορεί να λύσει αυτά της τα προβλήματα, δεν μπορεί να περιμένει καλύτερους μισθούς.

Πάμε ένα βήμα πίσω; Εκείνος που ανατίναξε τις συλλογικές συμβάσεις ήταν η Τρόικα, τα Μνημόνια.

Σωστά!

ΑΠΟ ΤΙ ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ Η ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ

Όταν το ακούω εγώ, τι θα καταλάβω; Ότι η Ευρώπη θεωρεί -για την Ελλάδα πάντως- τις συλλογικές διαπραγματεύσεις επικίνδυνο πράγμα; Από την άλλη ακούω τον καγκελάριο Μερτς να λέει στους δικούς του ψηφοφόρους: «Θα πρέπει να δουλεύετε περισσότερο! Όπως οι Έλληνες! Να μην είσαστε χαλαροί!». Τι να καταλάβω τελικά;

Δεν είναι αντίθετα μεταξύ τους, αν το καλοσκεφτείτε. Όταν ο ασθενής είναι ετοιμοθάνατος, είναι τελείως διαφορετικά τα μέτρα που καλείσαι να πάρεις και τελείως διαφορετική η θεραπεία που θα προτείνεις στον ασθενή όταν είναι όρθιος και βγαίνει από το νοσοκομείο να πάει σπίτι του.

“Για να απαντήσω στην ερώτησή σας, αν δηλαδή υπάρχει αξιόπιστος συνομιλητής από πλευράς εργατικών συνδικάτων, θα σας πω ναι. Ότι υπάρχει. Εμείς θεωρούμε τη ΓΣΕΕ αξιόπιστο συνομιλητή: είναι αρκετά τεκμηριωμένη στις απόψεις της, διαθέτει και το Ινστιτούτο Εργασίας, το οποίο βοηθάει πάρα πολύ να δημιουργεί θέσεις και προτάσεις, αλλά και να καταλαβαίνει και τις δικές μας θέσεις και προτάσεις που αφορούν ανταγωνιστικότητα / παραγωγικότητα. Όχι δηλαδή να ζητούνται απλώς αυξήσεις με βάση τον πληθωρισμό ή οτιδήποτε τέτοιο.” – Σπύρος Θεοδωρόπουλος

“Καταρχάς, το «δεν έχουμε λεφτά» είναι μια σχετική έννοια. Τα προγράμματα που έχουμε για ενίσχυση της ελληνικής οικονομίας τα επόμενα χρόνια είναι περισσότερα από τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης. Το ΕΣΠΑ και τα υπόλοιπα, για την επόμενη επταετία / οκταετία, αφορούν πόρους της τάξεως των 70 δισ. ευρώ. Συνεπώς, αυτή η βοήθεια προς την ελληνική οικονομία δεν θα σταματήσει. Γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος ότι και οι ρυθμοί ανάπτυξης και οι επενδύσεις θα μείνουν ψηλά.” – Σπύρος Θεοδωρόπουλος

Αποκωδικοποίηση αυτού;

Όταν βρίσκεσαι εκεί όπου ήταν η Ελλάδα το 2010, πολλά πράγματα επιτρέπονται, ακόμη και ανορθόδοξα άμα τα δεις σε μια υγιή περίοδο. Επειδή αναφερθήκατε στην περίπτωση της Γερμανίας, η παραγωγικότητα, όπως γνωρίζετε, δεν είναι κάτι που εξαρτάται μόνο από το πόσες ώρες δουλεύεις ή πόσο εντατικά δουλεύεις. Αυτή είναι η μεγάλη παρεξήγηση που ανέφερα προηγουμένως. Στην Ελλάδα, ο πολύς ο κόσμος, όταν ακούει για παραγωγικότητα, καταλαβαίνει ότι ο ΣΕΒ θα ζητήσει να δουλεύουν οι άνθρωποι περισσότερο χρόνο ή να δουλεύουν πιο εντατικά.

Ενώ;

Έχω πει τελείως ξεκάθαρα ότι για τη χαμηλή παραγωγικότητα δεν ευθύνονται οι εργαζόμενοι. Για τη χαμηλή παραγωγικότητα ευθύνεται η πολιτεία και ευθύνονται οι επιχειρήσεις.

Για εξηγήστε το αυτό, περισσότερο.

Εάν κάνετε μια απλή δουλειά, ας πούμε να βάζετε πώματα σε μπουκάλια, και σας έχω να το κάνετε με το χέρι, θα κάνετε , ας πούμε, 20 μπουκάλια το λεπτό. Αν σας δώσω ένα καλό μηχάνημα για να κάνετε την ίδια δουλειά, τότε μπορείτε να κάνετε 200 μπουκάλια το λεπτό. Άρα είναι θέμα επενδύσεων, είναι θέμα σύγχρονου μηχανολογικού εξοπλισμού, είναι θέμα οργάνωσης της παραγωγής, ακόμη και βαθμού υιοθέτησης της τεχνητής νοημοσύνης (που σήμερα προάγει επιθετικά την παραγωγικότητα) . Οι επιχειρήσεις, λοιπόν, πρέπει να επενδύσουν. Οι επιχειρήσεις οφείλουμε να πάμε σε ένα άλλο επίπεδο την παραγωγή μας. Και το κράτος πρέπει να βγάλει από τη μέση τις αγκυλώσεις. Δηλαδή να κάνει τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Για ποια παραγωγικότητα να μιλήσουμε σήμερα σε μια χώρα όπου χρειάζεσαι εφτά, οχτώ ή και δέκα χρόνια για να τελειώσεις ένα φορολογικό δικαστήριο; Μέχρι πρόσφατα, θα σας θυμίσω, το μεγαλύτερο κομμάτι της Ελληνικής Αστυνομίας έκανε επιδόσεις και έφερνε χαρτιά στο σπίτι – την εποχήτου email, αυτό! Θέλετε και το άλλο; Τα δικαστήριά μας αναρτούν ένα πινάκιο με είκοσι υποθέσεις όταν γνωρίζουν εκ των προτέρων ότι δεν θα δικάσουν πάνω από δέκα. Και για τις άλλες δέκα υποθέσεις υπάρχουν καμιά ογδονταριά μάρτυρες και δικηγόροι που περιμένουν χάνοντας την ημέρα τους γνωρίζοντας ότι η υπόθεση που τους αφορά δεν θα δικαστεί. Αυτού του τύπου τις αγκυλώσεις πρέπει να βγάλει από τη μέση το κράτος. Ενώ οι επιχειρήσεις οφείλουμε να επενδύσουμε. Τώρα, γιατί τα λέει αυτά ο Γερμανός καγκελάριος; Δείτε: όταν έχεις κάνει πλέον τις επενδύσεις σου, όταν έχεις κάνει και τις μεταρρυθμίσεις σου -όπως έχει κάνει η Γερμανία-, τότε το μόνο που μένει για να αυξήσουν την παραγωγικότητα είναι οι ώρες! Αλλά σ’ εμάς δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Η Γερμανία έχει το άγχος να βελτιώσει τη δική της παραγωγικότητα γιατί κάνει τη σύγκριση με την Κίνα, με την Αμερική. Εμείς δεν πάμε να κάνουμε κάτι τέτοιο. Εμείς πασχίζουμε να πιάσουμε τον μέσο όρο της Ευρώπης, ούτε καν τις υψηλές χώρες σαν τη Γερμανία. Και, δόξα τω Θεώ, σε αυτό το θέμα η βιομηχανία είναι καλύτερα από τη γενική οικονομία.

Στοιχεία;

Βρισκόμαστε στο 70% του μέσου όρου παραγωγικότητας της Ευρώπης.

ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, ΠΩΣ ΠΑΜΕ;

Είπατε πριν λίγο τη μαγική λέξη «επενδύσεις». Πώς πάει από πλευράς επενδύσεων αυτή την εποχή η βιομηχανία, η μεταποίηση ειδικότερα; Από greenfield επενδύσεις/καινούργιες; Από ξένες επενδύσεις, το διαβόητο FDI; Υπάρχει ζωτικότητα ή απλώς αναπλήρωση του επενδυτικού κενού που δημιουργήθηκε τα χρόνια της κρίσης;

Κοιτάξτε: η Ευρώπη τον καιρό αυτό επενδύει το 21% περίπου του ΑΕΠ της. Εμείς ξεκινήσαμε από 9% του ΑΕΠ στη βύθιση της κρίσης/το 2017-18 αυτή τη στιγμή, τα τελευταία επίσημα στοιχεία μιλούν για 14% , με κάποιες ανεπιβεβαίωτες ακόμη πληροφορίες ότι, για το 2025, μπορεί τα νούμερα να φτάσουν και το 17%. Βελτιωνόμαστε, λοιπόν. Αλλά υπάρχει πίσω μας το επενδυτικό κενό μιας δεκαετίας, το οποίο υπολογίζεται σε περίπου 100 δισ. ευρώ, οπότε ναι μεν σήμερα πάμε καλύτερα, τρέχουμε, κάνουμε περισσότερες επενδύσεις, αλλ’ έχουμε (α) άλλες 4 μονάδες για να πιάσουμε τον μέσο όρο, συν (β) το συσσωρευμένο επενδυτικό κενό από το παρελθόν. Εμείς, λοιπόν, για να πιάσουμε μια Ευρώπη που τρέχει με επενδύσεις 21% του ΑΕΠ, θα έπρεπε να τρέχαμε με25%για να καλύψουμε την απόσταση. Κι ακόμη είμαστε πίσω από τον μέσο όρο…Επενδύσεις γίνονται. Όμως και πάλι τις επενδύσεις χρειάζεται να τις χωρίσουμε σε κατηγορίες.

“Την ευελιξία δεν μπορεί να μας τη δώσει άλλος εκτός από τους ίδιους τους εργαζομένους. Ευελιξία που έρχεται από την Πολιτεία θα συναντήσει αντιδράσεις. Οι εργασιακές σχέσεις πρέπει να είναι θέμα εργαζομένων και επιχειρήσεων. Γι’ αυτό και λέω ότι πρέπει να γίνει διάλογος και να βρούμε μέχρι πού νοείται η πωλήτρια του σούπερ μάρκετ να έχει ευελιξία και μέχρι πού μπορούν να της δοθούν καλύτερες αμοιβές έναντι αυτής της ευελιξίας. Αυτό όμως δεν μπορεί να προκύψει αν δεν καθίσουμε σ’ ένα τραπέζι.” – Σπύρος Θεοδωρόπουλος

Με τι βάση;

Ανάλογα με το πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα που έχουν στην οικονομία . Ένα καινούργιο εργοστάσιο – αναφέρατε FDI /άμεσες ξένες επενδύσεις- και η εξαγορά μιας υφιστάμενης επιχείρησης δεν έχουν το ίδιο αποτέλεσμα. Ούτε ένα καινούργιο εργοστάσιο με ένα data center έχει το ίδιο πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα στην οικονομία . Δεν θα πω ότι δεν θέλουμε και τα data centers, γιατί έχουμε ανάγκη από οτιδήποτε…

Είναι και του συρμού τα data centers. Είναι η «μεγάλη λευκή ελπίδα» της εποχής: τώρα θα πάρουμε και μικρούς πυρηνικούς αντιδραστήρες για να τροφοδοτούν τα data centers μας, αν βρούμε βέβαια πρώτα νερό για να τα ψύχουμε!

Όμως ποια είναι η ουσία; Ότι πάμε με καλύτερα, όμως έχουμε και κενά να καλύψουμε, αλλά και πολύ δρόμο μπροστά μας.

Να ρωτήσω κάτι άλλο: είστε βιομήχανος, είστε και πρόεδρος του ΣΕΒ. Αν υποθέσουμε ότι ήμουν business consultant ή πάλιν επιχειρηματικός δικηγόρος και με ρωτούσε πελάτης: «Εκεί, στην Ελλάδα, γίνονται επενδύσεις: να το δω κι εγώ; ». Για ποιους λόγους θα έπρεπε να του πω να επενδύσει εδώ; Για το χαμηλό εργατικό κόστος; Για το εκπαιδευμένο και προσαρμόσιμο εργατικό δυναμικό; Γιατί έχω ταλέντα; Για ένα καλό φορολογικό σύστημα (όπως εφαρμόζεται ή/δεν εφαρμόζεται στην πράξη); Γιατί έχω μια κυβέρνηση που ομνύει στις μεταρρυθμίσεις; Γιατί έχω πολιτική σταθερότητα; Δώστε μου επιχειρήματα!

Να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας: δεν διαθέτουμε ιδιαίτερο συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι άλλων χωρών. Γι’ αυτό και δεν βλέπουμε και τις greenfield επενδύσεις που αναφέρατε. Σήμερα, επενδύσεις σ’ εμάς γίνονται κυρίως από επιχειρήσεις που ήδη δραστηριοποιούνται στη χώρα – τουλάχιστον στη βιομηχανία. Ούτε μεγάλη εσωτερική αγορά διαθέτουμε, άλλωστε, ούτε κόστος ενέργειας χαμηλότερο απ’ άλλους. Το φορολογικό μας σύστημα -μιας και τα αναφέρατε- δεν είναι και τόσο κακό όσο συχνά λέμε, πάντως έχει βελτιωθεί αρκετά τα τελευταία χρόνια. Δεν είμαστε βέβαια στα επίπεδα χαμηλών συντελεστών Βουλγαρίας ή Ρουμανίας. Όμως ούτε είμαστε σε τραγική κατάσταση. Το δε εργατικό μας κόστος μπορεί να μην είναι τόσο χαμηλό, ώστε αυτό να οδηγήσει σε μια επενδυτική απόφαση – όπως έγινε με πολλές γειτονικές μας χώρες την τελευταία εικοσαετία . Ένας ακόμη λόγος, όμως, που αποθαρρύνει greenfield projects είναι το χωροταξικό και το αδειοδοτικό όταν μιλάμε για βιομηχανία. Το ξέρετε, άλλωστε το να πάρεις μια άδεια να σηκώσεις στην Ελλάδα ειδικά καινούργια εργοστάσια, είναι κάτι πραγματικά δύσκολο.

ΠΕΡΙ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΣΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΜΑΣ

Αλήθεια -το συζητούσαμε και με τον Τάσο Γιαννίτση αυτό- η αμαρτωλή εκείνη έννοια «βιομηχανική πολιτική», που είχε καταλήξει σχεδόν απαγορευμένη στην Ευρώπη, επανέρχεται; Με Λέτα και με Ντράγκι και με Κορυφή για την ανταγωνιστικότητα… Και από δίπλα επανέρχεται μια άλλη έννοια: εκείνη της «ευρωπαϊκής προτίμησης», ή πάλι ακούμε και για «made in Europe». Πόσο αφορούν αυτά την ελληνική συζήτηση; Μπορεί η Ελλάδα να ασκήσει βιομηχανική πολιτική;

Βεβαίως και μπορεί.

Πώς δηλαδή; Διότι λεφτά, σε σύγκριση με τους άλλους, δεν διαθέτει…

Καταρχάς, το «δεν έχουμε λεφτά» είναι μια σχετική έννοια . Τα προγράμματα που έχουμε για ενίσχυση της ελληνικής οικονομίας -τα επόμενα χρόνια- είναι περισσότερα από τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης. Το ΕΣΠΑ και τα υπόλοιπα, για την επόμενη εφταετία/οχταετία, αφορούν πόρους της τάξεως των70 δισ. ευρώ.

Συμπεριλαμβάνετε εδώ και τα αμυντικά;

Όχι . Τα αμυντικά δεν έχουν επιδοτήσεις άλλωστε. Νομίζω ότι συνολικά τα κεφάλαια που θα έχουμε στη διάθεσή μας θα είναι περισσότερα απ’ ό,τι κατά το παρελθόν. Συνεπώς, αυτή η βοήθεια προς την ελληνική οικονομία δεν θα σταματήσει. Γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος ότι και οι ρυθμοί ανάπτυξης και οι επενδύσεις θα μείνουν ψηλά.

Ούτε η αύξηση του ΑΕΠ δεν σας προβληματίζει μετά το τέλος του Ταμείου Ανάκαμψης;

Μάλιστα. Δεν συμμερίζομαι τις απόψεις των οικονομολόγων που λένε ότι μετά το 2026-27 θα δούμε το ελληνικό ΑΕΠ να χάνει ρυθμούς αύξησης. Οι δικές μας οι αναλύσεις λένε ότι θα συνεχίσουμε να είμαστε πάνω από το 2%για αρκετά ακόμη χρόνια.

Αν, βέβαια, σβήσει σχετικά νωρίς το τωρινό ενεργειακό σοκ…

Εξαιρουμένων πάντοτε των γεωπολιτικών!

«Εθνική προτίμηση» νοείται, πλέον; «Ευρωπαϊκή προτίμηση», αν θέλετε, δηλαδή ανάθεση διαγωνισμών προμηθειών και έργων -ευθέως- σε εγχώριους συμμετέχοντες; Κι αυτή τη συζήτηση την παρατηρούμε να τρέχει πλέον, ευρωπαϊκά…

Νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει: αυτή είναι άλλωστε και η έννοια του AccelerationAct που τώρα επιχειρείται να προωθηθεί – τμήμα του είναι, άλλωστε, και το «made in Europe» που αναφέρατε ήδη. Και η Ελλάδα μπορεί να παίξει ρόλο σ’ αυτό, αλλά και η Ευρώπη ωριμάζει: η Έκθεση Ντράγκι έχει ξυπνήσει την Ευρώπη σε μεγάλο βαθμό. Όλοι καταλαβαίνουμε ότι κάπου δεν πάμε καλά, ότι χρειαζόταν η Ευρώπη έναν μπούσουλα…

“Όταν η Ελλάδα είναι σήμερα στο 58% του μέσου όρου της Ευρώπης σε παραγωγικότητα, δεν μπορεί να έχει μεγαλύτερους μισθούς. Έχουμε τους μισθούς που μας αξίζουν. Έχουμε μισθό ανάλογο με το τι παράγουμε. Και ο μόνος τρόπος να αυξηθούν οι μισθοί είναι η αύξηση της παραγωγικότητας. Δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος. Όλοι οι άλλοι τρόποι θα μας οδηγήσουν σε έλλειψη ανταγωνιστικότητας και θα ξαναπάμε στα βράχια της δεκαετίας του 2010. Δεν έχουμε αυξήσει την παραγωγικότητά μας ούτε ένα ευρώ σε 24 χρόνια.”  – Σπύρος Θεοδωρόπουλος

Σας βλέπουμε πολύ αισιόδοξο για την ευρωπαϊκή προοπτική.

Δεν πεθαίνουν οικονομίες σαν την Ευρώπη! Σίγουρα όμως τίποτε στην οικονομία δεν είναι άσπρο/μαύρο. Όλα είναι αποχρώσεις του γκρι. Ναι, η Αμερική έχει τεχνολογική υπεροχή, ναι, η Κίνα ανεβάζει τους δικούς της ρυθμούς, αλλά και η Ευρώπη συνεχίζει να έχει τις δικές της δυνατότητες : η μεγαλύτερη αγορά καταναλωτών του κόσμου, αν διορθώσει κάποια πράγματα -που είμαι αισιόδοξος ότι αρχίζει να τα αντιλαμβάνεται- θα δώσει στον εαυτό της νέα δυναμική. Τη Σύνοδο Κορυφής για το ενεργειακό κόστος, της 19ης Μαρτίου, θα τη φανταζόσασταν πριν από 6 μήνες;

Αδιανόητη θα ήταν!

Παίρνουμε λοιπόν μαθήματα από τα λάθη του παρελθόντος. Πρόσθετο στοιχείο αισιοδοξίας, και αυτό.

Αλήθεια, οι «όροφοι» της πολιτικής εξουσίας «την ακούνε» τη βιομηχανία; Σε ευρωπαϊκό επίπεδο την Business Europe, σ’ εμάς τον ΣΕΒ κ.ο.κ.; Βρισκόμαστε στο τραπέζι στις ουσιαστικές συζητήσεις;

Μας ακούνε. Σίγουρα τελευταίως μας ακούνε πολύ περισσότερο απ’ ό,τι παλιά! Η κυρία Φον ντερ Λάιεν έχει διοργανώσει τελευταία τρία δείπνα -παρών και ο ΣΕΒ, ανεξάρτητα από την Business Europe- προκειμένου να ακουστούν τα θέματα των διαφόρων χωρών. Μας ακούνε, αλλά μην ξεχνούμε ότι στον πυρήνα της η Ευρώπη έχει κάποιες αγκυλώσεις. Το ένα: πρέπει να συμφωνήσουν27χώρες. το άλλο: ότι υπάρχει και η τεράστια γραφειοκρατία Βρυξελλών…

Η οποία;

Η οποία πολλές φορές προστατεύει την ίδια της την ύπαρξη. Πάντως δεν είναι πρόθυμη να αναγνωρίσει ποτέ λάθη της από το παρελθόν. Αντίσταση στην αλλαγή! Για κάθε μεγάλο και πολύπλοκο οργανισμό, υπάρχει μακρός χρόνος αντίδρασης. Όμως… θα ξαναβρούμε τον βηματισμό μας, σιγά σιγά.

ΘΑ ΕΙΧΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΜΙΑ ΚΛΑΔΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ;

Κλαδικές επιλογές νοούνται πλέον; Αγαπήσαμε κάποτε επενδυτικά τα φάρμακα. Ύστερα τα μέταλλα, αλλά εδώ χτύπησε το ενεργειακό κόστος. Αργότερα βάλαμε στο κέντρο τα αναγκαία για την πράσινη μετάβαση ή πάλι την αγροδιατροφή. Τέτοια κλαδική προσέγγιση θα είχε ενδιαφέρον;

Η κεντρική κατεύθυνση της οικονομίας είναι κατάλοιπο μιας σοσιαλιστικής προσέγγισης, μιας τελείως λανθασμένης προσέγγισης. Εκείνο που χρειάζεται η αγορά είναι κανόνες, αλλά από κει και πέρα ελευθερία στην οικονομία να λειτουργήσει και να βρει τον δρόμο της. Δεν είμαι οπαδός της κεντρικής κατεύθυνσης – είτε ευρωπαϊκά είτε ελληνικά. Δουλειά και των Βρυξελλών και της Αθήνας είναι να δημιουργήσουν το πλαίσιο μέσα στο οποίο εμείς να μπορούμε να κινούμαστε. Ελεύθερα.

Και η άμυνα, η άλλη κατεύθυνση, που μας λέγεται ότι την έφερε η Ιστορία; Να πεις «ο πόλεμος οδηγεί τις επενδύσεις» ακούγεται βαρύ – όμως και ο Ντράγκι, κάτι λέει σχετικά. Διανοείστε να είναι τέτοιο το μέλλον; Και για την Ελλάδα;

Νομίζω πως ναι. Ασφαλώς η οικονομία του πολέμου δεν νοείται να είναι κυρίαρχη σε μια περιοχή, ούτε σε μια χώρα. Αλλά το ότι ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής μας τείνει να γίνει ο πόλεμος, αυτό είναι μια πραγματικότητα. Την οποία η Ευρώπη για πολλές δεκαετίες δυστυχώς αγνοούσε και ανέθετε σε άλλους την ασφάλειά της.

Η ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία θα αναπτυχθεί. Και εδώ θα αναπτυχθεί, είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Μαζί της θα αναπτυχθεί και ένα ολόκληρο οικοσύστημα, το οποίο υπάρχει και στην Ελλάδα ενεργό. Να σας πω κάτι; Στην Ελλάδα η αμυντική βιομηχανία δεν ήταν ποτέ στο μηδέν: απλώς για λόγους ESG, πολλές εταιρείες δραστηριοποιούνταν μεν στον τομέα, αλλά το έκρυβαν. Τον Φεβρουάριο του 2025 αποφασίσαμε στον ΣΕΒ να ασχοληθούμε με το θέμα. Καλέσαμε λοιπόν σαράντα μέλη μας, που είχαν δηλώσει ότι ασχολούνταν και με αμυντικά θέματα. Αφού έγινε η συνάντηση εκείνη την ημέρα, την επόμενη μας έπαιρναν τηλέφωνο πάρα πολλά μέλη ακόμη να μας πουν «γιατί εμείς δεν κληθήκαμε; » Μα πώς να σας καλέσουμε, αφού δεν το λέτε; Όμως έχουμε ήδη αρκετές δραστηριότητες. Δείτε τον Όμιλο Μυτιληναίο : κατασκευάζει όχι μεν πλήρη τανκς, αλλά πολλά μέρη τους για διάφορες χώρες του κόσμου. Δεν είμαστε στο μηδέν.

“Η παραγωγικότητα, όπως γνωρίζετε, δεν είναι κάτι που εξαρτάται μόνο από το πόσες ώρες δουλεύεις ή πόσο εντατικά δουλεύεις. Αυτή είναι η μεγάλη παρεξήγηση. Στην Ελλάδα, ο πολύς ο κόσμος, όταν ακούει για παραγωγικότητα, καταλαβαίνει ότι ο ΣΕΒ θα ζητήσει να δουλεύουν οι άνθρωποι περισσότερο χρόνο ή να δουλεύουν πιο εντατικά. Έχω πει τελείως ξεκάθαρα ότι για τη χαμηλή παραγωγικότητα δεν ευθύνονται οι εργαζόμενοι. Για τη χαμηλή παραγωγικότητα ευθύνεται η Πολιτεία και ευθύνονται οι επιχειρήσεις.” – Σπύρος Θεοδωρόπουλος